Primarie Pd: intervista al ministro Orlando

Ha detto che Renzi insegue la destra e che questo è drammatico.
Non ho detto Renzi, ho detto la sinistra e che ciò accade da molti anni. Prima con l'ideologia del mercato, ora, talvolta, con un leaderismo estremo, con la politica fatta per slogan e la delegittimazione dell'avversario, più che con una legittimazione della propria proposta. Dobbiamo cambiare radicalmente, anche nei modi.

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Che dovreste cambiare, lo si sente spesso. Cosa sul serio voglia dire, si capisce meno. Intende che il Pd di Renzi ha troppo flirtato con Marchionne?
Andavo più indietro negli anni, veramente. Fino ai Novanta, con la "terza via", o con il blairismo, quando pareva che compito della sinistra fosse quello di edulcorare un po' le proposte degli altri, quando si avallava l'ottimismo sconsiderato sulla globalizzazione che avrebbe esteso, di per sé, diritti e benessere. Non mi pare sia andata così. Mi pare che interi pezzi di società siano protagoniste di una rivolta contro le istituzioni.

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Il Pd, insomma, Renzi profeta, è egemonizzato da una visione destrorsa della politica.
Ma no, Renzi ha fatto anche cose di sinistra.

Per esempio?
La contestazione dell'austerity in Europa. Il limite è di non averla posta dentro una strategia rivendicata in modo esplicito.

Cioè?
Non aver detto che il punto centrale, oggi, è prendere di petto le distanze sociali e i temi della disuguaglianza.

È d'accordo che il ruolo politico della giustizia si erga come un muro contro ogni riformismo?Che l'Italia dei magistrati sia il vero blocco conservatore?
No. La giustizia ha molti limiti, costituisce anche un freno all'economia nel suo funzionamento civile e va resa più funzionale nel penale, ma non mi sento di dire che eserciti un blocco politico. Ha svolto talora un ruolo di supplenza di fronte a una politica che non si è assunta le sue responsabilità. Se la politica non sa rinnovare e costruire nuove classi dirigenti, nella società si fa largo il giustizialismo. E così è andata.

Non mi aspettavo una così strenua difesa delle toghe.
Dovevano sottrarsi di più al gioco di supplenza, e alcuni magistrati si sono sentiti giustizieri. Ma la crisi nasce dalla politica. Con grave danno del processo penale che deve accertare fatti, non cambiare la società.

A dire che bisogna rivoltare l'Italia come un calzino parrebbe essere stato l'attuale capo dell'Associazione nazionale magistrati, Piercamillo Davigo.
Non avrebbe avuto il seguito che ha avuto, e non ci sarebbero state le manifestazioni osannanti davanti ai palazzi di giustizia, se la politica avesse saputo farsi carico delle domande di cambiamento.

Lei si propone al congresso come l'uomo che unisce e riunifica. Ma D'Alema, o Bersani, o Speranza, costituivano un partito nel partito. C'erano ormai, nel Pd, due visioni opposte della casa comune, e forse anche del mondo. A che pro tenerle unite a forza, al prezzo della verità?
Non metterei tutti nello stesso sacco. C'erano i pianificatori a freddo della scissione, e quelli che l'hanno subita. Ho dato da subito un giudizio molto negativo sulla scissione. Ho detto che avrebbe trasformato dei riformisti in radicali. Mi sembra sia quello che sta succedendo.

Non vedo i riformisti. Parla di quelli passati dal nostalgico al radicale?
Non mi preoccupano tanto loro quanto che, quando una forza politica si divide, sono migliaia e migliaia i delusi che si ritirano e si mettono alla finestra. Sa cosa succede quando qualcuno che se ne va mentre un altro bel pezzo resta a casa? Si perdono le elezioni.

Si vincerebbero tenendo nella stessa cuccia cani e gatti?
C'è stata indubbiamente un'involuzione pregiudiziale, ma non stiamo mica parlando di Amadeo Bordiga, sa? Le risulta che Bersani abbia mai proposto la nazionalizzazione dei mezzi di produzione?

Ci mancherebbe. Solo la reintegrazione dell'articolo 18.
Qualunque cosa si pensi delle loro scelte recenti non si può dimenticare che quando la Cgil propose il referendum per l'estensione dell'articolo 18, gli allora Ds decisero di boicottarlo.

Oggi il contrario. Ma per quel poco, l'oggi conta.
La gestione del dibattito nel partito ha spinto a contrapposizioni ingessate. Prima non esistevano posizioni culturalmente incompatibili. Quelli che sono usciti non sono identificabili con le parole pronunciate negli ultimi mesi, che negano la loro storia.

Non vorrà mica far finta che quelle parole non siano state pronunciate.
No, e ho criticato chi le ha dette. Adesso voglio solo ricostruire un clima dove il confronto ritorni possibile e le differenze possano convivere.

Scusi, ministro Orlando, non pensa che esista un populismo di sinistra?
In che senso?

Che come ne esiste uno di destra, sovranista e antiglobalizzazione, ce ne sia un altro che fa del welfare nazionale un totem, mentre il mondo va altrove.
Non lo nego. Ma chiedo a lei: vorrebbe ricondurre posizioni simili a Bersani o a Pisapia?

L'intervistato non sono io.
Bersani e Pisapia hanno fatto i conti sui ruoli svolti con la modernità. La loro storia personale lo racconta. Chi inchioda persone così a un'immagine nostalgica, rinuncia a pensare. D'Alema ha guidato la coalizione Nato nella guerra del Kosovo; Bersani, da ministro, ha fatto le liberalizzazioni più importanti. Questo non toglie che oggi abbiano commesso un errore politico grave nel giudizio sul Partito democratico e, forse, sui cambiamenti della politica. Le diversità culturali, se permette, sono un'altra cosa.

Saranno caratteriali.
Oppure che, nel mio partito, l'interlocuzione è diventata più difficile.

Colpa di Renzi.
E pure loro. Ma l'incomunicabilità è diventata un fatto. E il segretario è segretario sempre. Non vorrei che la dinamica che ha portato alla scissione ne possa produrre delle altre. Un conto è avere Landini, alla propria sinistra, un altro è avere qualcuno con il tuo stesso percorso riformista, per quanto incazzato con te. Se chi volesse uscire dal Pd, domani, trovasse un succedaneo lì, bello pronto, magari non ci penserebbe due volte. Allora, l'idea fondante del Partito democratico di mettere insieme tutte le culture riformiste, morirebbe.

Bersani e D'Alema porteranno via voti al Pd?
Non mi assillano quei tre voti. Mi assilla l'idea che alla lunga possa incrinarsi la scommessa del Pd.

È per reintrodurre l'articolo 18?
Penso che il Jobs act vada rivisto in alcuni punti.

Quali?
Per esempio, i collettivi, i disciplinari. Facciamo un tagliando, verifichiamo.

Voterebbe Sì o No al referendum della Cgil sui voucher?
Sono favorevole a esaminare la tracciabilità dei voucher per vedere in quali settori vanno eliminati e in quali mantenuti in alternativa al nero.

Se si arrivasse al referendum?
Non voglio arrivarci. Non si risolve la questione col referendum, se si ha l'onestà di ammettere, tra l'altro, che non sono stati introdotti col Jobs act. I voucher devono essere strumenti per far emergere il nero, non per precarizzare il lavoro.

Sergio Marchionne ha difeso il lavoro, o l'ha cancellato?Ha difeso i salari, o li ha avviliti?
Marchionne ha progressivamente rotto il rapporto della Fiat con l'Italia.

Gli stabilimenti restano.
Ma la testa se n'è andata.

Gli operai di Pomigliano, o di Melfi, chi sceglierebbero oggi tra Marchionne e la Camusso?
Il tema non è questo. Della sfida tra Cassius Clay e Superman si occupavano gli album Marvel che leggevo da ragazzo. La nostra preoccupazione deve essere che grandi investimenti, anche importanti, non sottraggano al paese un asset decisivo.

Non risponde. Il mercatismo di Marchionne ha prodotto stabilità di lavoro, e forse incremento, più aumenti salariali di produzione che le politiche sindacali si sognano.
Non nego che Marchionne sia un grande imprenditore che ha fatto investimenti importanti. Ma mi interessa una politica industriale che non vedo, se non voglio restare subalterno a Marchionne come lo fummo a suo tempo della Fiat. Senza una politica industriale, ci troveremmo preda del ricatto sull'abbassamento del costo del lavoro.

È il caso di Fiat-Chrysler?
No.

La sensazione resta questa: nel Pd che si candida a dirigere, lei vedrebbe volentieri Landini e la Camusso, ma Marchionne nemmeno dipinto.
Senta, Landini ha un orizzonte diverso dal mio. Nel mio Pd vorrei tutti. Vorrei, soprattutto, gli operai che al momento votano Lega o Grillo. E li votano perché ci vedono subalterni a Marchionne. Il problema non è se con lui ci discuti, ci tratti, ti ci accordi, questo è inevitabile. è se gli sei subalterno o no, se conti o no, se nel processo globale intervieni, o appari superfluo.

Ha indicato la necessità di una "Bad Godesberg". Settant'anni di ritardo si notano.
Ho indicato quello come grande modello generale di un riposizionamento politico, non perché pensi che sia un modello attuale e riproponibile. Avrei potuto dire San Genesio, o l'Eur. C'è stata una botta fortissima col referendum, riposizioniamo il partito, quello era il senso.

Diventare socialdemocratici non vuol dire più niente.
Poco. Così come non basta richiamarsi al Partito socialista europeo. Nel Pse ci sono i falchi del rigore e il loro contrario, costruttori di muri contro gli immigrati e il loro contrario. Dobbiamo costruire un campo più ampio anche a livello europeo.

È pentito di aver votato Sì al referendum?
Nemmeno per sogno. Era in linea con quello che abbiamo proposto negli ultimi vent'anni. Ma il No non era un no alla riforma costituzionale, né al governo. Era un no all'idea che la democrazia si potesse riformare con nuove regole per la democrazia stessa. Non funziona così, quando c'è una grande frattura sociale.

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Quasi difende il No.
Cerco di capirlo. I numeri fanno impressione. E non solo per il 60 a 40. Perché il Sì ha avuto dei 10 per cento in alcune città e 90 contro nelle periferie. Perché ha preso il 30 per cento dagli anziani e il 70 contro dei giovani. Mi sono candidato per rispondere a questi problemi. Si è preferito tentare subito una rivincita. Scissioni o non scissioni, speriamo nel congresso, il Pd rischia di esplodere su questo.

Chiamparino ha detto: "Se dovessi lasciare Renzi quando non ha più il vento nelle vele, mi sentirei un vigliacco". È una sensazione che non la riguarda?
Io ho votato Gianni Cuperlo, all'ultimo congresso. Non ho mai nascosto di avere posizioni diverse da Renzi: sul partito e su altro. Chiamparino si era definito renziano prima di Renzi. Chiamare in causa la categoria della viltà, con me è francamente fuori luogo.

Il Fatto di Travaglio, in modo strumentale, fa il tifo per lei contro Renzi.
Non mi pare particolarmente.

Nei titoli, le attribuisce Prodi come grande elettore. Che almeno per ora, non risulta.
Il Fatto mi accusa di volere la riforma della giustizia per mettermi una medaglia, come se non fossero tre anni che ci sto provando. Mi pare che simpatizzi di più per Emiliano.

Repubblica la appoggia.
Ho letto un fondo di Scalfari dove sostiene che le primarie sono in pratica già state fatte e che Renzi le ha vinte.

Poi ci sono Mauro, Folli, Giannini e la direzione che tutti i giorni martellano Matteo Renzi. Il Corriere della sera lo stesso. Si è chiesto perché?
Non c'è un articolo dove citino il mio nome. Mi sembra una sua ricostruzione fantasiosa. Se poi verranno endorsement a mio favore, ne sarò felice. Consideri un'altra ipotesi: se non possa esserci piuttosto un raffreddamento verso tutto il Pd.

Perché non ha mandato gli ispettori dal pm Woodcock, dopo che la Procura di Roma ha tolto le indagini al "Noe" dei Carabinieri per rivelazioni di segreti?
Perché se il procuratore Pignatone toglie le indagini al "Noe", segnala che non c'è un problema di magistrati ma di polizia giudiziaria. E non si mandano gli ispettori, se c'è un'inchiesta penale aperta.

In passato è accaduto.
Non mi risulta. Certamente ho sempre evitato che le attività dell'ispettorato potessero interferire con l'attività dell'autorità giudiziaria.

Con l'allungamento dei tempi di prescrizione sta facendo un bel favore alla magistratura inquirente.
Nessun favore. Ho dato tempi certi all'indagine e allungato la prescrizione solo dopo la sentenza di primo grado.

Dario Franceschini finirà per appoggiare la sua corsa alla segreteria?
Era al Lingotto.

Come avrebbe diversamente gestito la battaglia per il Sì?
L'avrei sovrapposta meno al governo e l'avrei offerta come un'opportunità capace di chiudere in qualche modo la transizione italiana. E utilizzare alcuni argomenti dell'antipolitica non l'ho trovato così utile. Finivano per sostenere il No. Ma non mi sono sottratto, se è questo che voleva insinuare.

Non volevo insinuare. È rassegnato all'idea di andare alle elezioni col proporzionale? No. Questo lo pensano evidentemente i responsabili del dialogo con le altre forze politiche che insistono senza alcuna speranza sul Mattarellum. Io credo che si possa ancora modificare il proporzionale introducendo un premio di maggioranza alla lista o alla coalizione. Ma se ci sbrighiamo a presentare una proposta seria e usciamo dall'isolamento in cui si trova il Pd. Votare con questa legge elettorale sarebbe una sciagura: addio vocazione maggioritaria e addio alla governabilità

Emiliano ha invitato esplicitamente i Cinque stelle a rovesciarsi in massa sui gazebo delle vostre primarie per votare lui.
Quando dico che la sinistra è tentata di seguire il populismo, tutti pensano che l'accusa sia rivolta a Renzi. Ogni tanto l'ha fatto anche lui, così come quelli che se ne sono andati. Ma Emiliano lo fa spessissimo.

Quanto a popolarità, lei è più indietro dei suoi concorrenti. Da Google escono Orlando Bloom, Orlando furioso, innamorato, Orlando Magic. Orlando ministro arriva in coda.
Vuole accusarmi anche di essermi candidato qualche secolo dopo la Gerusalemme liberata? Quasi. Ha avvisato Renzi che lei sembra parecchio più renziano di lui?

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